Dupleti, tripleti... i slični zapleti

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Dupleti, tripleti... i slični zapleti

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 13:01

Divna je tema. Imam dobronamernu primedbu: molim uvaženog g. moderatora da promeni naziv teme.Kad se već akteri teme bave lepim rečima, neka naslov bude ispravan. Ne postoji kaladont, već kalodont. Jedna od trivijalnosti koja se ''zalepila'' za naš jezik kao i ''sandolin'' (umesto ''sadolin''), garnišla (umesto ''karniša''), itd. Kraj OT.

Корисников грб
Sky Seeker
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 20457
Придружен: 26 Сеп 2004, 23:50
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Sky Seeker » 17 Јан 2009, 13:33

Nekada davno, dok je jo postojao školski program na TV, učili smo da su garnišla, karniša i garnišna triplet, reči koja imaju trostruko značenje i sve tri su ispravne.
Baš kao što je ispravno i orman i ormar (to je dublet).
Ipak, zamolićrmo one koji se bave gramatikom srpskog jezika da nam daju svoje mišljenje.
Hvala!
:mah :mah

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 13:47

Sky Seeker пише:Nekada davno, dok je jo postojao školski program na TV, učili smo da su garnišla, karniša i garnišna triplet, reči koja imaju trostruko značenje i sve tri su ispravne.
Baš kao što je ispravno i orman i ormar (to je dublet).
Ipak, zamolićrmo one koji se bave gramatikom srpskog jezika da nam daju svoje mišljenje.
Hvala!
:mah :mah


Kahm, kahm... Nekada davno, pre interneta, postojale su i knjige (pravopisi, rečnici, itd). Ni kod Vujaklijie ni kod Klajna-Šipke nećete naći pod g nikada i nikako garniša jer ta reč ne postoji u izvorniku, već se može naći u nekim alternativnim rečnicima kao provincijalizam. No, to nije bilo povod moje rekacije; neka to ostane za neku drugu, svakako lepu raspravu od koje nikada ne bežim niti uzmičem. Nadam se da si saglasan, jer bi u tom slučaju bilo OT, bar na ovoj temi.

Razlog moga javljanja nisi ni dotakao u svom postu. Ako se oko ormara i ormana, karniše i garniše može raspravljati, oko kalOdonta ne može - ne bi trebalo. Nadam se da si u tome saglasan. Ne treba neodbranjivu grešku braniti po svaku cenu, već je ispraviti - kad već može.
Hvala na ukazanoj pažnji i reakciji na moj post.

Корисников грб
Sky Seeker
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 20457
Придружен: 26 Сеп 2004, 23:50
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Sky Seeker » 17 Јан 2009, 14:00

Ne branim ništa.
Ispravio sam grešku, ali smatrao sam da je tema dubleta i tripleta zanimljiva s obzirom da se mnoge reči izgovaraju na različite načine...
:-D :-D :-D :-D

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 14:28

Sky Seeker пише:Ne branim ništa.
Ispravio sam grešku, ali smatrao sam da je tema dubleta i tripleta zanimljiva s obzirom da se mnoge reči izgovaraju na različite načine...
:-D :-D :-D :-D


Saglasan. Neka neko od moderatora otvori temu, imaće o čemu da se piše...

Корисников грб
Sky Seeker
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 20457
Придружен: 26 Сеп 2004, 23:50
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Sky Seeker » 17 Јан 2009, 14:55

Otvorena.
Izvolite?
:-D :-D

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 14:57

Sky Seeker пише:Otvorena.
Izvolite?
:-D :-D


Ovde? Na ovoj temi? A neće čika-moderator da nas juri zbog OT? :D

Корисников грб
Sky Seeker
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 20457
Придружен: 26 Сеп 2004, 23:50
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Sky Seeker » 17 Јан 2009, 14:59

Tema se zove baš kao što treba.
Voleo bih da mi neko ovu dilemu sa dubletima i tripletima pojasni...
:-D :-D

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 17:48

Sky Seeker пише:Tema se zove baš kao što treba.
Voleo bih da mi neko ovu dilemu sa dubletima i tripletima pojasni...
:-D :-D


U pravu si jer nisam obratio pažnju na to da si otvorio novu temu. da vidimo, najpre, šta u najkraćem o dubletu kaže struka: veliki Nolitov rečnik književnih termina kaže sledeće:
''...2. U lingvistici, dve reči ili više alternativnih reči u jednom jeziku koje potiču od istog osnovnog oblika.''.
U ovom Rečniku jedinica dublet ima još sva značenja koja za ovu temu nisu važna. Molim da obratite pažnju na na boldirani deo.

Veliki rečnik Klajn-Šipka (''Prometej'', Novi Sad) predstavljajući tu stranu reč navodi ovako:''Dva oblika iste reči koji se razlikuju po izgovoru, akcentu ili glasovnom sastavu.'' I ovaj rečnik beleži još dva značenja, opet nevezano za ovo, koje nas interesuje.

Veliki Matičin rečnik mi je u kancelariji pa trenutno ne mogu njega da citiram, no uzimajući u obzir to da znam ko ga je radio, pretpostavljam da su tumačnja slična.

Ovo bi trebalo da nam bude, za sada, dovoljno, za početak apsolviranja ove pojave.

Šta je ono što je za dublete važno reći? Svaki lingvista od struke potvrdiće da su oni neka vrsta ''nužnog zla'' , pošto svi sistematični naučnici vole da sve bude na svom mestu, razvrstano i utemeljeno. Kad god sam u situaciji da nešto proglasim dubletom (ili konstatujem da je to provereno dublet) osećam neku vrstu krivice što ne mogu da napravim dovoljno dobru distinkciju unutar tog pojma, kako bih mogao da dam precizan odgovor. U našem jeziku dubleti su više vezani za prozodiju, odnosno akcentologiju i tu ima mnogo priznatih primera dubleta, pa čak i jednog tripleta! Kad je reč o različitom obliku jedne iste reči ili pojave koju ona opisuje (npr. drvena, metalna ili plastična prečaga o koju se kači zavesa ili draper), ne bih mogao da tvrdim da su karniša, garniša i garnišla dubleti. To su klasični provincijalizmi i lokalizmi, u odnosu na jezik iz koga dolaze. Pre bi se moglo reći da su to sinonimi za jedan isti predmet. Naš jezik, pored toga, poznaje vrlo bogato i značajno polje polisemije i homonimije, pa nema potrebe da pojavni oblici nekih reči budu ''dubleti'', već prozodijske pojave (kosa, jela, selo, itd).
Dakle, da zaključim u ovom postu, nadajući se da će se neko priključiti razmeni mišljenja: oblici nekih reči ne moraju biti dubleti jer im je denotacija ista (i karniša, i garniša i garnišla znače jedno isto), ali zato konotacije mogu biti: onaj ko bude rekao karniša, lako će se ''legitisati'' kao frankofon ili poštovalac izvornog izgovora, i suprotno.
Toliko za sada..

Корисников грб
Viktorija Vi
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 2781
Придружен: 09 Окт 2004, 10:20
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Viktorija Vi » 17 Јан 2009, 19:40

Дублетизам је значењски однос различитих лексема истог корена, а истог или сличног значења.

Кад је у питању карниша, гарниша или гарнишла, очигледно је да је свако од нас имао прилике да чује онај облик који је усвојен у његовом родном месту, а који свакако потиче од француске речи, која је мало "дотерана" јер је некоме тако српскије звучала.
Судећи по оригиналу, требало би да карниша буде исправно, иако су изгледа дозвољени дублети или триплети (овде би нам помогао неки добар лексиколог), ко зна из којих разлога.Можда зато што су превише узели маха?

Колико ја знам, постоје морфолошки дублети (као што су: архив:архива, основ: основа, метод: метода, артикл:артикал, борилац:борац, кухиња и кујна...) и фонолошки (као што су: уво:ухо, мува:муха, кувар:кухар, сув: сух...)и они су признати у стандарном језику.

Човек који жели да говори правилно, по СРС -у (извињавам се што уводим нову скраћеницу, али шта ћу кад више немамо ЈУС:-)) доообро треба да се помучи и да завири на многа места да би то остварио.
Много пута ми се догодило да нешто тражим у Правопису илиу неком другом приручнику, нешто из живота, а тамо пронађем само оне уобичајене, школске примере.Онда се авантура наставља или не наставља, у зависности од тога колико је одговор важан и колика је моја или туђа радозналост.

Но, језик је поље по коме се иде целог живота и увек се види неки нови цветак.

Зато је добро поставити питање, па ће се ваљда, временом, појавити неко ко ЗНА да је негде и видео или чуо шта је исправно, а шта не.

За калОдонт ни ја нисам знала да је исправније од калАдонт, иако нисам оснивач Поетског калАдонта.

Хвала новом члану, ИНСОМНАТИК-у што је одмах ступио у акцију и што нам је од велике помоћи.Поздрав!

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 20:14

Hvala za dobrodošlicu. Navedeno je nekoliko primera dubleta, a mi se, eto, uhvatismo, za karnišu, a ona nije pravi primer dubleta. Ona je , pre bi se moglo reći, primer različitog prihvatanja tuđih leksema i prilagođavanja našem jeziku. Eto i naziv proizvoda sadolin (vrsta vodootporne , hidroizolacione boje koju je patentirao Danac Sadolin) kod nas je smesta našao svoj ''dublet'' - sandolin. Na ovom primeru jasno se vidi da je sandolin nezasluženo postao dublet (reč kojoj se pribegava kada su sve druge morfološke mogućnosti iscpljene) jer je proizvod našeg artikulacijskog sistema. Pojednostavljeno rečeno - lakše nam je da izgovorimo nešto što ''liči'' na sandalu, sandolinu, ili već nešto što ima u sebi taj suglasnik n.

Primera, naravno, ima previše. Setite se da vas često na forumima podsećaju da nešto ''štiklirate'' ili deštiklirate''.. Pošto već sedite, nema potrebe da vam kažem - sedite da ne biste pali. Zašto? Zato što te reči ne postoje u rečniku ! Probajte da ih pronađete. Naći ćete štrich (crta, linija)! U pozorištu reditelji odlično znaju šta znači štrih , odnosno štra znači štrihlirati tekst: precrtati nepotrebno.
Kakvo biste opravdanje, posle ovoga objašnjenja, mogli da ponudite za upoterbu reči ''štiklirati'', odnosno ''deštiklirati'' ( u novije vreme, pod uticajem svemogućeg kompjutera ''čekirati'' i ''dečekirati'')? Nikakvo, osim da je reč o jezičkoj nepažnju. E, hajde neko sad neka pokuša da kaže ''štriklirao sam ovu rubriku'', da vidite kakvu bi lavinu izazvao...

Za sada, toliko. Da ne bih iznosio sva jela na sto odjedanput, neka to ide ovako, u srazmeri sa interesom za temu.

PS
Ako smem samo još malo da cepidlačim, a da mi se ne zameri:

З
а калОдонт ни ја нисам знала да је исправније од калАдонт,


Ova rečenica stilski nije doterana. Zašto? Zato što pridev ispravan pripada grupi elativa, odnosno neuporedivih prideva. On se, tehnički gledano može poredititi (kao i mrtav, mrtviji, najmrtviji), ali nema mnogo smisla. Nešto je ispravno ili nije. U ovom slučaju čak i ne postoji treći strepen poređenja - ispravno, ispravnije, najispravnije :wink: . Ispravno je kalodont, a neispravno je kaladont.. Dakle, kao kad bi žena u drugom mesecu trudnoće rekla da je samo malo trudna...

Корисников грб
Viktorija Vi
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 2781
Придружен: 09 Окт 2004, 10:20
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Viktorija Vi » 17 Јан 2009, 21:06

Видим ја да нам је коначно дошао неко ко ће нам многе дилеме разрешити, те сад, осим што поздравих новог члана, имам разлога и за радовање.:-)

и сама сам штриховала неке текстове, али сам и штиклирала неке редове, као и многи други, не размишљајући о пореклу речи.

Сигурна сам да интересовање за овакве примере постоји, и то велико, па би било лепо да нам изнесеш још нешто, што ти је при руци.:-)

Захваљујем за исправљање мог стилског пропуста.[/i]

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 17 Јан 2009, 22:29

Molim. Nadam se da će svima biti od koristi primedbe koje ovde budu pročitali.
Vratimo se dubletima. Rekoh da su oni uobičajeni i mnogo češći u prozodiji nego u morfologiji. Dok u oblicima reči možemo da tragamo za raznim vrstama polisemije (homonimije, heteronimije) prozodija, odnosno akcenatska norma nameće druge , mnogo složenije probleme. U Polisemiji možemo da, povezujući smisao rečenice , ustanovimo značenje, mada je i to ponekad otežano (alko je imenica sto udaljena od svoje veze kao što bi to bilo u iskazu 'dodaj sto', onda nećemo znati da li treba dodati deo nameštaja ili nečega stotinu). Međutim, evo jedne rečenice koju sam ja ''konstruisao'' za potrebe nastave i u kojoj se može samo na osnovu uvida u rečenični sklop razumeti značenje, bez obzira na veliko prisustvo heteronimije:
''Patka ugrizla patka- prava novinarska patka.''. Sa pravilnim korišćenjem postakcenatskih dužina svi će razumeti o čemu je reč.
Primer koji sledi je još interesantniji:
''Nada se nada da njena nada neće propasti zbog tuđih nada''. Ni ovo nije nejasno, bez obzira što se nada i Nada pojavljujuju četiri puta u rečenici, jer Nada očekuje da joj se ispune nade, bez obzira što ih i drugi imaju :wink:

Akcenti su prvi put ''izmišljeni'' u antičkoj Grčkoj da bi stranci lakše razumeli grčki. To je nepobitno dokazano. Kada su se , početkom petnaestoga veka , ponovo pojavili u Francuskoj (za vreme Luja XIII) , posle duge vladavine latinskog jezika, akcenti su ponovo ''pronađeni'' iz istog razloga kao gotovo dvadeset vekova ranije - da bi Francuze stranci bolje razumeli!! Dakle, ako nema ispravne akcentologije, nema ni razumevanja.

Svečano obećavam da ću uskoro završiti :wink:
Otkud dubleti u akcentologiji? Odgovor je jednostavan: naša književna osnovica se nalazi u hercegovačko-podrinjskom dijalektu koji je u vreme normiranja našeg akcenta bio u etničkoj većini. Sada je u dalekoj manjini i ono što je nekada bio vukovski akcenat počinje da uzmiče pred savremenim skraćivanjima dužina. Zato ćete čuti da manastir u kome su se krunisali naši kraljevi meštani tog kraja izgovaraju Žiča , sa dugouzlaznim akcentom (naravno, na prvom slogu), a savremena norma dozvoljava i izgovor Žiča sa kratkim akcentom (opet na prvom slogu). Naveo sam da pored brojnih dubleta u akcenatskom tumačenju reči (koje je u osnovi melodijsko) imamo čak reč sa tri akcenta, što je do pre dvadeset do trideset godina bilo nezamislivo.
Nadam se da vas ovim nisam udavio. Hajde da prvo razmotrimo ovo, ukoliko ima pitanja, pa da nastavimo dalje. Može?

Корисников грб
Viktorija Vi
~ administrator ~
~ administrator ~
Поруке: 2781
Придружен: 09 Окт 2004, 10:20
Место: Beograd
Контакт:

Порукаод Viktorija Vi » 18 Јан 2009, 17:00

А што не би могло?

INSOMNATIC
~ redovan clan ~
~ redovan clan ~
Поруке: 316
Придружен: 16 Јан 2009, 17:25

Порукаод INSOMNATIC » 18 Јан 2009, 18:37

Zahvaljujem. Evo jednog doživljaja iz prakse, vezanog za akcentuaciju i scenski govor.

Bio sam prošle sezone u prilici da budem saradnik reditelju na lektorisanju čitalačkih proba i doradi (''finalizaciji'') scenskog govora. Obično takve saradničke poslove izbegavam jer kao producent imam sasvim dovoljno svojih obaveza i briga da predstava ''izađe''. No, ovom prilikom prihvatio sam jer se radilo o tekstu u kome nije bilo ''vrdanja'', sakupljanja poena kod publike pomoćnim sredstvima, gegom, mimom, itd. Svaka reč je morala da se primerno izgovori i odlično čuje. Odmah da otkrijem tajnu - reč je o jednom Nušićevom tekstu koji nije komedija! Rešio g.sn Nuša da se oproba u klasičnoj drami i da pokaže kako se piše dobro temperovan komad, kako bi to muzičari rekli. Rečno - učinjeno.Šta se dogodilo? Problemi su nastali smesta, od prvog minuta prve čitalačke probe. Uzalud je reditelj obavio preciznu karakterizaciju i opis likova, gotovo ih servirajući 'na tacni' glumcima. Čitanje i sadržaj su se slagali kao kad biste s partnerom da igrate argentinski tango, a orkestar svira vals.

Pisao sam, onoliko brzo koliko sam mogao, sve moguće i nemoguće greške, da bih naposletku , prekinuo probu i predložio reditelju da promeni metod čitalačke probe: nema , dakle, ulaženja u lik, glume sa pola snage, itd. Mora odmah, kao u školi, dikcijska proba: pročitati rečenicu, ustanoviti problematične akcente, korigovati ih , a potom se vratiti na ono najvažnije - rečenični akcenat, odnosno logičke udare u iskazu. Rovovski posao, ali se isplatio. Na svim festivalima na kojima smo bili nagrada za scenski govor pripala je nama.
Ne hvalim se (mada je lepo da se čovek pohvali) već ovo navodim kao jedan od primera koliko reč i njeno pravilno razumevanje i intoniranje jeste važna! Govorio je naš profesor, dvostruki doktor nauka, Branivoj Đorđević, kada bi neko ''zaboravio'' na važnost i snagu reči na sceni: ''A čime ćeš, ako nećeš rečju da objasniš šta se u tebi zbiva?''; u toku rada dolazilo je, naravno, do komičnih situacija u kojima je glavni junak ovog topika - Nj.V Dublet, mnogo puta potegnut kao alibi za grešku. Posebno se to odnosi na imenicu zločin i sve reči koje su izvedene iz tog formanta. U nominativu su se i ovako i onako snalazili, ali kad dođu kosi padeži i pridevski oblici, nastajala je panika. Jedan glumac (inače priseban, vešt i brz u savladavanju uloga) nikako nije mogao da ustanovi i usvoji akcenat vokativa množine imenice zločinci, pomerajući mesto akcenta sa prvog sloga na srednji slog i tako dobijao nominativ. Dok se nije, naravno, upornom vežbom svikao.
Tako su moji dragi glumci svaki čas potezali rečenicu ''pa to je dublet, može i ovako i onako'', a pored mene je, za svaki slučaj stajao veliki Pravopis. Šta generalno možemo reći za dublet na osnovu ovoga lepoga iskustva? Imenice vrlo često , zbog svojih padežnih i pridevskih oblika moraju da promene akcenat, ali to nije dublet. Dublet je da reč žena izgovorite sa kratkouzlaznim i kratkosilaznim akcentom, a ne kada u genitivu množine upotebite postakcenatsku dužinu (genitivski znak - jedna je žena , mnogo je žena), kako i valja.
Pita koleginica bez ustezanja: da li je pravilno reći ''ne mogu'' (sa proklitikom na samoglasniku o u samoglasniku mo kod druge reči u klitici), ili ''ne mogu'' (sa enklitikom na samoglasniku e). Odgovorio sam: ''Ja ne mogu, a oni ne mogu''. Ona je mislila da je jedan od tih oblika neispravan. Izvinjavam se što ovako obeležavam akcentovane samoglasnike jer ne znam kako se na ovom modelu unošenja teksta stavljaju dijakritički znaci, ali se nadam da ste me svi razumeli.

Za kraj ovoga javljanja: spomenuo sam da pored mnogih poznatih dubleta u našem jeziku (televizija, Jugoslavija, poljoprivreda, komandant, Austrija, pedagog, itd) postoji reč sa čak tri akcenta! To je glagolska imenica vaspitanje. Sa akcentima (po potrebi), na jednom od željenih slogova. Bilo bi interesantno čuti vaše tumačenje ove reči od koje su, zahvaljujući akcentima (!) nastala tri različita značenja, odnosno konotacije. Pitanje (možete i tako da ga shvatite) glasi: koja su to tri značenja koja dobijamo različitim akcentovanjem ove reči? :wink: